Le bruit : un enjeu invisible dans l'immobilier

Julien (nonoise.club): En lançant nonoise je suis l'un des seuls investisseurs sur la thèse verticale du bruit de la pollution sonore. Mais le bruit touche de multiples verticales, que ce soit à travers la mobilité, le BTP, l'industrie ou la vie sociale. y a un point commun central, l'immobilier. Aujourd'hui, dans Fighting Noise, je reçois un spécialiste de l'immobilier. Ancien VC (Venture Capital) mais toujours investisseur, également auteur de plusieurs livres et désormais aussi entrepreneur tech dans l'immo, la data et le bruit. Je vous présente Robin Rivaton. Salut Robin.

Robin: Bonjour Julien

Julien (nonoise.club): Merci beaucoup d'être là. va en parler de tous ces sujets ensemble. Mais première question, est-ce que tu trouves que le bruit est un sujet qui est suffisamment pris au sérieux dans cet univers de l'immobilier ?

Robin: Le bruit c'est une nuisance qui malheureusement est relativement invisible et donc dans le secteur de l'immobilier comme dans d'autres secteurs le bruit passe un peu inaperçu puisque on a cette capacité assez forte qu'à notre cerveau de filtrer le bruit alors on continue d'en subir les effets négatifs mais on finit par l'oublier et c'est que quand on enlève, on passe en switch off le bruit qu'on se rend compte en fait du volume sonore d'une pièce et c'est vrai que les bruits d'infrastructures, les routes, les voies ferroviaires, y compris les villes, on a depuis longtemps spécifié ce problème du bruit, on l'a catégorisé, l'a qualifié avec des problèmes des retards d'apprentissage, des difficultés de sommeil, l'augmentation des maladies cardiovasculaires. À l'intérieur du bâtiment c'est moins vrai, alors il existe des normes notamment de construction ou des normes de qualité de vie travail qui imposent d'un certain niveau de bruit mais on peut dire sans être trop pessimiste qu'elles ne pas toujours très bien respectées et qu'elles sont parfois à des niveaux un peu hauts ou tout cas facilement atteignables et qu'elles mériteraient possiblement d'être un peu durcies ou renforcées.

Julien (nonoise.club): Mmh. Ça fait plaisir de pouvoir parler et échanger avec quelqu'un qui a déjà travaillé cette test du bruit et pas mal d'informations. va reparler de tout ça, mais commençons par le commencement. Peux-tu te présenter Robin ?

Robin: Donc Robin Rivaton moi je suis entrepreneur, je suis le président d'une société qui s'appelle Stonal c'est une plateforme de gestion de la donnée pour les grands propriétaires d'actifs immobiliers. Je suis également le cofondateur de Vibiscus une deep tech qui fabrique les premiers silencieux aéroliques pour les réseaux d'aération efficaces dans les basses fréquences. On aura l'occasion d'y revenir. Je suis un ancien investisseur puisque j'avais fait une... ma carrière en venture capital investissant sur un segment dit de la smart city notamment dans sa dimension bâtimentaire donc la proptech et à côté de cette carrière j'ai toujours beaucoup écrit j'ai sept ouvrages on va dire 10 avec les rééditions diverses et variées donc une dizaine d'ouvrages à mon actif j'ai la chronique tech du magazine l'express le magazine français l'Express depuis maintenant six années et voilà, je connais très bien le monde de l'immobilier pour lequel je suis administrateur d'un certain nombre de grands groupes de ce secteur là et surtout pour lequel j'ai beaucoup participé à l'élaboration de la politique publique en matière d'immobilier.

Julien (nonoise.club): On va pouvoir parler justement de régulation. entendant tout ton parcours, on imagine que tu as 70 ans. Donc j'invite ceux qui écoutent le podcast sur Apple Podcasts ou Spotify à passer sur YouTube pour voir qu'en fait, Robin est beaucoup plus jeune qu'il en a l'air quand on entend l'étendue de son parcours. Bravo, bravo pour ça et cette dynamique. Robin, commençons peut-être par la partie d'investissement. Ex VC, tu l'as dit, tu étais chez xAnge chez Eurazeo, notamment. Est-ce que le bruit, c'est un VC case ?

Robin: Juste pour la précision, xAnge j'étais membre du comité des investisseurs du fonds. Je n'étais pas opérationnel dans le fonds. Chez Eurazeo, effectivement, IDinvest puis Eurazeo, j'étais investisseur opérationnel. Est-ce que le bruit est une thèse d'investisseur ? La réponse est plutôt non, pour différentes raisons assez évidentes. D'une part, c'est un problème, comme je l'ai dit, qui est souvent caché. il faut d'abord réussir.

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: le mettre en lumière ou à le démasquer avant de susciter cette capacité du client à se dire qu'il a un besoin. D'autre part beaucoup des solutions sont des solutions HardTech, donc Hardware, et à ce titre là, vont requérir des investissements sur le cas. Alors même si les choses changent un petit peu aujourd'hui, dans la réalité il y a eu toujours et il a encore un prisme aux actifs immatériels et donc notamment au software dans les thèses de VC. Et après les clients sont des clients assez compliqués à aller chercher, soit des collectivités territoriales, des municipalités, des acteurs publics, que n'aime pas beaucoup le venture capital, ou le monde du bâtiment, de la construction et là aussi un univers qui n'est pas l'univers classique de... et de la croissance rapide donc aujourd'hui le bruit n'est clairement pas identifié comme un thème de venture capital même parmi les thèmes naissants parce qu'évidemment il y des très très gros juggernaut quoi, très très grosses catégories dans le VC mais il en a des plus petites, a des gens qui ont des fonds très thématiques très étroits et bah je pense après peut-être que je me trompe mais je pense que t'es l'un des seuls à aujourd'hui vraiment officier sur cette catégorie cette catégorie là et pourtant je pense que la catégorie en tant que marché sous-jacent elle est relativement elle est relativement profonde

Julien (nonoise.club): Est-ce que tu penses que la régulation peut changer ça pour augmenter l'intérêt des investisseurs ? focalisons d'abord sur la partie VC

Robin: Oui, la régulation évolue dans le sens d'un durcissement des réglementations s'imposant au bruit, donc ça c'est ce qu'on observe sur longue période, c'est très clair. Ça reste assez hétérogène par pays, par exemple on n'a pas de réglementation unifiée de l'Europe en la matière, alors qu'on a beaucoup de réglementations unifiées de l'Europe dans beaucoup de secteurs mais pas dans celui-ci.

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: Et on a beaucoup, encore une fois comme je le disais, des réglementations qui sont des objectifs plus que des choses qui sont réellement contraignantes parce qu'on voit bien que c'est difficile de mesurer. Le bruit, déjà en soi, c'est quelque chose de subtil. Il y a des fréquences, il a des longueurs d'ondes. On n'est pas tous sensibles de la même façon au bruit en tant qu'individu. On a tous... on réceptionne le bruit de manière assez différente, on est tous sensible de manière assez différente et donc tout ça fait que l'élaboration d'une réglementation très stricte, très uniformisée, très organisée n'est pas évident et donc en faire un aiguillon de la croissance de certaines sociétés qui offrirait des réponses ou des solutions pour satisfaire la réglementation n'est pas non plus gagné d'avance. Mais oui je pense qu'à long terme on va vers des environnements où on se rend compte que la pollution sonore est une pollution au même titre que d'autres externalités de la vie humaine, des sociétés humaines, et donc on va avoir des réglementations qui se durcissent.

Julien (nonoise.club): Je vois que tu as commencé ta carrière chez ADP, aux aéroports de Paris. là aussi, y a une problématique de bruit qui est importante. mais tu as fait énormément d'immobilier. L'immobilier, justement, est l'un des secteurs les plus réglementés. le disais, pourtant, des réglementations qui sont relativement soft et facilement atteignables. Aujourd'hui, tu es le fondateur et président de Stonal et tu travailles dans l'immobilier, principalement sur les notions de data. Peut-être dans un premier temps, représenter et repitcher Stonal un peu plus en détail, tu le laisses-t-il rapidement. Et la question qui vient avec, c'est finalement, le bruit est-il une data que l'on mesure réellement ? Voilà, et je te laisse peut-être commencer par Stonal.

Robin: Oui alors ce total c'est une suite écrée en fin 2017 et début 2018 qui commercialise et développe une plateforme de gestion de la donnée patrimoniale, donc bâtimentaire pour le compte des grands propriétaires. Les grands propriétaires actifs immobiliers connaissent très bien leurs locataires, parce qu'à la fin du mois c'est quand même ceux qui payent les loyers, mais ils connaissent assez mal leurs immeubles parce que tenir à jour la donnée sur les immeubles c'est un travail de fourmis et quand on a deux trois immeubles ça marche, quand on en a dix cent mille évidemment, consolider cette donnée c'est compliqué donc on a développé une plateforme qui permet notamment d'extraire automatiquement l'information qui est déjà contenue dans des documents. C'est à que tous les grands propriétaires actifs immobilier ont beaucoup de documents. Ils font déjà beaucoup de relevés sur site, d'audits techniques, de diagnostics, de performances énergétiques, de sécurité incendie, d'amiante, de plomb. Enfin bref, ils passent déjà beaucoup de temps à dépenser de l'argent dans ces audits. Mais ces documents sont des documents un peu morts parce qu'en fait une fois qu'ils l'ont, ils cochent la case mais ils savent pas en utiliser la donnée qui est une donnée non structurée. Donc nous on a développé des algorithmes qui savent...

Julien (nonoise.club): Mm-hmm.

Robin: classifier ces documents et extraire les informations pertinentes à l'intérieur. fait la même chose avec les plans et donc on permet de recréer une base patrimoniale pour le compte de nos clients et de cette base patrimoniale, de cette base bâtimentaire, ils vont avoir deux gros cas d'usage qui est la conformité réglementaire très important pour les propriétaires familiers et des plans pluriannuels de travaux, très gros sujet également puisqu'ils dépensent beaucoup d'argent dans l'investissement dans les travaux. Donc voilà ce qu'on fait, aujourd'hui Stonal s'est déployé sur 200 millions de mètres carrés donc c'est un très gros acteur européen sur ce sujet là et on continue de croître assez rapidement donc nous on mesure pas de la donnée chaude telle que pourrait être le bruit on travaille vraiment sur de la donnée qu'on va dire froide, la donnée patrimoniale qui peut bouger mais qui en fait est relativement figée c'est à que je peux remplacer une fenêtre par un autre type de fenêtre mais pendant que j'ai ma fenêtre

Julien (nonoise.club): Oui.

Robin: je change pas de toutes les millisecondes, ne mesure pas les consommations d'énergie, ne mesure pas toute cette dimension data, la data vivante de l'immeuble. Mais le bruit pourrait en faire partie. Aujourd'hui, ce dont on souffre, en tout cas ce dont on manque dans l'immobilier, et ici explique une partie du retard de l'immobilier, c'est que dans beaucoup d'industries, on a mis des capteurs. À plein d'endroits, je prends l'exemple souvent des transports en disant, quand on badge son ticket à l'entrée du métro, c'est un acte, même si ce pas un capteur actif, c'est un capteur passif et on envoie de la donnée qui est structurée, organisée et digestible par un système d'information centralisée. Dans l'immobilier on a très peu ça. a parfois des systèmes de batchs mais qui ne pas très organisés. On a très peu de capteurs sur la qualité de l'air intérieur, sur le niveau de bruit d'un immeuble et autres, d'un bureau.

Julien (nonoise.club): ...

Robin: Et c'est un peu ce qui fait défaut dans cette industrie, que comme on a peu de données, on cherche pas beaucoup à l'organiser, à travailler, à la comprendre. Mais pour revenir à notre sujet du bruit, il pourrait être très pertinent de coupler à des capteurs de qualité de l'air intérieur, par exemple, des capteurs de bruit. que je dis ces deux valeurs parce qu'elles ont souvent un comportement opposé. à que là où on veut renouveler

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: l'air intérieur, évacuer du CO2, des calories ou de la poussière, on laisse passer du bruit. Parce que évacuer de l'air, des pompes ou ouverture vers l'extérieur, ventilation naturelle ou artificielle. Et quand on a ces deux objets là, on fait rentrer du bruit à l'intérieur d'une pièce étanche, qui est un bâtiment ou une voiture ou un train ou une soucoupe volante.

Julien (nonoise.club): Ça, je n'en pas

Robin: et donc ces valeurs là on les mesure très peu en réalité dans l'univers du travail après Covid on avait un peu mis l'accent sur la mesure du CO2 donc les gens sont rendu compte qu'ils étaient dans des environnements où il avait des concentrations carbone en fait en réalité, pas qu'un dioxyde de carbone extrêmement élevé et qu'au bout d'un moment ça finit par amoindrir la performance parce que quand on se balade avec des niveaux de CO2 très élevés

Julien (nonoise.club): Si c'est que l'innovation qui est sortie de ça, c'est que les gens ouvrent plus la fenêtre. Ce qui en soit, c'est très bien en effet de derrière les pièces. Je suis en Allemagne et j'ai lu il a pas longtemps un article sur la différence entre la France et l'Allemagne sur la notion d'ouverture de la fenêtre et de derrière la pièce Grosse différence culturelle. Malgré tout, en terme d'innovation, il y a peut-être d'autres choses à apporter. Je reviens sur un point, on va revenir sur l'air parce que c'est en plus une spécialité. On va en parler de Vibiscus. Sur point de la donnée chaude et la donnée froide, tu parles de données patrimoniales. L'investissement sur le bruit dans l'immobilier est souvent lié à la question, est-ce que cela va me permettre, en tant qu'investisseur immobilier, d'améliorer soit mon taux de remplissage, si je suis sur l'immobilier de bureau, soit d'augmenter la valeur de mes biens immobiliers ? Tu considères que la donnée chaude n'a pas cet impact sur la... la valeur d'un bien, la valeur d'un asset immobilier.

Robin: commence à l'avoir. La donnée froide déjà parce que si on ne rend pas compte c'est que même cette donnée un peu froide, statique, figée, on l'a assez partiellement ou marginalement dans le secteur immobilier et que les gens qui travaillent beaucoup sur cette donnée là, ils l'ont plutôt dans une optique d'amélioration de leur performance interne, donc de leur mode d'organisation, que dans une objecte transactionnel. et nous, nos clients qui investissent le plus sur la maîtrise de la donnée froide, ce sont des gens qui vont avoir des horizons de détention très longs, donc des gens qui vont peu vendre en réalité et donc ils ne font pas cet investissement dans une optique de dire ça améliore la valeur de mon immeuble, ils le font dans une optique de dire ça me permet de réduire mes coûts internes d'entretien, d'investissement, de... voilà, autres. Donc ça c'est un premier point.

Julien (nonoise.club): ... Mmh.

Robin: Et après la question de la donnée chaude sur l'immeuble, après elle est très liée au profil de l'occupant. Donc en réalité elle a peu d'impact sur la valeur puisqu'elle est très aléatoire en fonction du profil. évidemment un immeuble qui consomme beaucoup, qui serait mal conçu et qui consommerait beaucoup, on le voit assez vite mais ça se sait et ça a déjà une valeur. Aujourd'hui on le voit sur l'immobilier de logement. en France mais pas que dans les autres pays qui ont adopté ce qu'on appelle le diagnostic de performance énergétique ou le Energy Performance Certificate, l'EPC. Les pays qui aujourd'hui ont des DPE ou des EPC faibles ont un impact, un impact médiocre, ont un impact négatif sur la valeur du bien. cette corrélation existe déjà sur la question de la consommation puisqu'on est bien conscient que la consommation de toute façon c'est un prix futur du bien immobilier. Mais en immobilier il a un sujet qui est la déconnexion entre l'occupant et le propriétaire et le propriétaire à la fin il peut réussir à trouver un locataire pour un immeuble pourri et c'est pas lui qui va payer les factures donc c'est un peu un sujet important c'est que on a un peu cette déconnexion et aujourd'hui on a des propriétaires qui ne trouvent pas un intérêt massif et immédiat dans la maîtrise de la donnée dans un impact

Julien (nonoise.club): Mmh. Tu as créé Stonal en 2022.

Robin: Alors Stonal a été créé en 2017-2018 et moi j'ai rejoint la société en tant que dirigeant en début 2022, donc on va dire trois ans après sa création.

Julien (nonoise.club): D'accord D'accord. Donc je corrige, Tu en es le CEO, le président, mais pas le fondateur. D'accord.

Robin: C'est pas le fondateur, dans le fondateur s'appelle Michel Tolila, c'est un entrepreneur qui l' a créé effectivement en 2017.

Julien (nonoise.club): En 2022, quand tu as rejoint Stonal, la démocratisation de l'IA et des usages d'IA ont aussi changé énormément l'utilisation de la donnée, la donnée dite morte, comme tu l'indiques, est une donnée qui devient dynamique à travers ce qu'on appelle un RAG, notamment. C'est un pivot qui a déjà été réalisé au sein de Stonal, de réussir à générer une base de données dynamique et interrogeable.

Robin: Alors nous on avait commencé l'optique de dire on va utiliser votre base documentaire morte comme j'ai dit, mais figée, statique, inutilisée, non structurée en réalité, pour en faire une donnée structurée. L'idée était plus ancienne que les LLM, donc les modèles de langage étendu qui ont un peu pris le monde un peu...

Julien (nonoise.club): Uhu.

Robin: en grande vitesse à partir de novembre du 30 novembre 2022 et l'introduction de chat GPT. Donc nous on avait déjà commencé à utiliser des transformers qui sont les ancêtres des LLM, donc des modèles comme Bert et autres qui étaient des modèles développés par Google qui était la génération en fait grosso modo avant les LLM. On avait des résultats qui étaient pas mauvais mais qui étaient pas non plus exceptionnels. Il faut des

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: Pour réussir avec ces modèles là, il fallait des très gros volumes de Donc il y toujours un effet oeuf et poule c'est à que vous voulez montrer aux clients que vous êtes capable de traiter leurs documents et en même temps vous avez besoin de leurs documents pour entraîner le modèle. Et les LLM ont apporté quelque chose en plus. Nous on fait deux opérations, fait une opération de classification et une opération d'extraction. Sur la classification, les LLM n'ont pas apporté grand chose. ⁓ ce qu'on appelle une vectorisation, donc ça a assez indépendant des modèles de l'LLM. Mais par contre sur l'extraction, les LLM sont très puissants, alors ils ont un peu cette limite, c'est que un LLM il fonctionne jamais à 100%, donc c'est jamais noir ou blanc, c'est toujours un dégradé de gris. Et donc il faut accepter l'idée que le LLM va ramasser des informations

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: ces informations, faut ensuite les retraiter. Et donc je donne un exemple très simple pour l'illustrer. Quand vous faites un diagnostic ambiante, par exemple à la fin vous avez une conclusion dans le diagnostic, cette conclusion elle est écrite, c'est 3, 4, 5 lignes. Si vous voulez transformer, le LLM va extraire la conclusion, va extraire la phrase entière, mais si vous voulez transformer ça en une data pure, c'est à dire boulehaine, oui, non, ou oui, non peut-être dans votre data stack, ça vous nécessite de faire un travail de raffinage quelque part entre l'extraction du LLM et ça. Et cette valeur là, elle est très liée à votre compréhension du besoin métier. C'est pour moi aussi, c'est ce que j'ai déjà beaucoup expliqué, mais l'IA n'est pas qu'une performance technique, c'est un outil. en fait, tout le monde a accès à ces outils désormais et les gens qui sont capables de comprendre le fonctionnel, la verticale d'un secteur spécial, ils ont tout.

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: leur place et leur chance parce qu'en réalité la valeur elle n'est pas dans l'extraction il a 50 modèles qui sont capables d'extraire correctement une phrase, une conclusion d'un rapport ambiante mais elle est dans comment je comprends ça et je le traduis dans un modèle de données

Julien (nonoise.club): et l'appliquer dans des actions corrélées, notamment au niveau de tes clients, en l'occurrence chez Stonal. Je reviens sur ton parcours une seconde. étais donc VC, investisseur. Tu as été rentré au bord de pas mal de belles entreprises. Je peux citer Electra, exemple. Kabin a aussi un lien avec le son. Mais tu es passé vraiment entrepreneur avec Stonal en tant que CEO et tu as cofondé une entreprise qui s'appelle Vibiscus. Alors avant de repartir sur Vibiscus, pourquoi ce switch de l'investisseur à l'entrepreneuriat tech

Robin: J'ai adoré le métier d'investisseur, c'est métier extrêmement intéressant parce que... ça offre l'occasion de rencontrer des gens qui arrivent avec des projets dans lesquels ils ont mis toute leur énergie, leur enthousiasme, rencontrer des gens formidables. Mais je savais que je voulais à un moment créer mon propre projet. Donc c'était quelque chose que j'avais au fond de moi depuis très longtemps et je savais que je finirais pas investisseur. Et donc après, j'avais déjà créé en plus des side projects des très grosses boîtes mais quand même des side projects qui certains existent toujours et qui sont toujours des beaux side projects on va dire. Donc j'avais vraiment cette envie entre au fond de moi et donc Stonal a constitué une très très belle opportunité pour se lancer après c'est jamais évident parce que le métier d'investisseur est très confortable dans un grand fond.

Julien (nonoise.club): Mmh. ...

Robin: ça demande une... plus vous y restez moins vous êtes prêt à faire... à franchir le Rubicon mais voilà je savais donc Stonal a constitué une belle opportunité et de même pour... Vibiscus qui était un projet qui me tenait beaucoup à coeur peut-être en deux secondes pour expliquer comment on s'est lancé

Julien (nonoise.club): vas-y.

Robin: J'ai été mentor des promotions RISE du CNRS. Le CNRS à chaque année, ce qu'il appelle les promotions RISE, des chercheurs-entrepreneurs. donc le CNRS me présentait tous ces chercheurs-entrepreneurs. Et dans l'une de ces promotions, j'ai trouvé un... On s'est rencontré avec un chercheur, l'occurrence Gaël Matten. Et puis on a...

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: on a décidé de cofonder ensemble cette société donc voilà une rencontre vraiment une très belle techno sortie de la recherche publique française et qui après entre une techno et un produit il a un monde

Julien (nonoise.club): Entre un techno et un produit, entre un produit et un marché également. Mais pitches-nous Vibiscus, pour ceux qui ne connaissent pas encore, ça reste une jeune entreprise créée en 2021 je crois. Que fait Vibiscus ?

Robin: All right. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Créé en septembre 2021, donc peine trois ans et demi. Vibiscus conçoit et développe les premiers silencieux pour les réseaux aéroliques, donc les réseaux d'aération, qui sont des silencieux efficaces dans les bases fréquences et compactes. Aujourd'hui, on sait qu'un des gros problèmes, c'est... C'est pour ça que je disais le bruit, ça ne pas dire grand chose en soi. Le bruit, c'est plein de bruit, plein de problèmes à l'intérieur du problème du bruit. et l'un des problèmes principaux du bruit c'est les basses fréquences puisque les hautes fréquences et même les moyennes fréquences on les traite plutôt efficacement avec de la mousse et les basses fréquences on bute dessus depuis plus de jours donc on a développé plein de choses on a développé le contrôle actif qui marche très bien dans des cas d'usage très précis comme les oreillettes ça marche pas très bien on a développé les méta matériaux d'irrésonateurs de Helmholtz qui peuvent aussi avoir leur utilité dans certains cas mais qui sont pas pas dans tous les cas de figure, et Vibiscus se résout ce problème là puisque en fait nos silencieux qui sont des silencieux adaptables qu'on peut venir pluguer sur un système de ventilation standard de 10, 15, 20 centimètres et demain de plus en plus des systèmes un peu plus gros qui peut aller jusqu'à un mètre, deux mètres de diamètre mais bon le gros du marché il est quand même sur les gaines standard nos silencieux on peut les pluguer et les silencieux ont cet effet d'être efficace dans les basses fréquences donc on va dire là le spectre entre 500, 50 et 200, 300 Hertz et d'avoir un coefficient d'absorption exceptionnel là dessus puisqu'on va atteindre avec une compacité d'une vingtaine de centimètres on va atteindre une dizaine de décibels donc quelque chose qui marche

Julien (nonoise.club): ... 3,

Robin: Très bien, très bien.

Julien (nonoise.club): Je vous renvoie vers la vidéo pour voir l'objet en le décrivant en audio. C'est un cadre, un anneau, finalement, ça va dépendre de la gaine dans laquelle il est mis en place, va venir... prendre le flux d'air et en enlever la vibration qui va générer ce bruit. Arrête-moi si je me trompe sur le descriptif.

Robin: Non mais c'est exactement ça, c'est un anneau d'une vingtaine de centimètres de largeur qu'on va pouvoir pluguer sur ces gaines là. L'air va continuer de circuler librement, a un coefficient de chute de charge très très faible puisque l'air continue de circuler librement mais on va absorber les basses fréquences dans ce flux d'air avec un mécanique

Julien (nonoise.club): pour quel use case, pour quel cas d'usage, quelle industrie notamment.

Robin: Alors beaucoup le monde du bâtiment et plus particulièrement du bureau et des laboratoires dans lesquels aujourd'hui on va avoir des personnes les employeurs vont payer assez cher et donc pour lesquels la qualité de vie au travail va être un enjeu et donc aujourd'hui dans ces espaces là vous pouvez entendre souvent un bruit de ventilation. C'est exactement ça, il faut imaginer que dans ce bâtiment vous avez sur le toit ou sous-sol une énorme hélice, en général plusieurs.

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: qui s'appelle une centrale de traitement de l'air et qui va brasser l'air pour s'assurer qu'il une circulation de l'air qui soit cohérente à l'intérieur du bâtiment. Encore une fois, c'est très important et c'est très bien. Donc cette hélice, quand elle fait ça, elle fait des bruits, notamment des bruits basse fréquence et ces bruits vont se réverbérer un peu dans le système de ces grosses gaines que tout le a vu, un recouvert d'alu ou en métal. Le bruit va se réverbérer et vous allez en général les entendre dans un... beaucoup de gens peuvent en parler. dans des bureaux, dans les salles de réunion, puisque les salles de réunion comme on a des espaces qui sont clos puisqu'on les met souvent au centre de l'immeuble pour des raisons assez simples. Les immeubles de bureaux ont une trame de 16 à 20 mètres de large. Vous voulez que les bureaux des gens aient du premier jour donc vous les mettez sur les bords. Au centre, au cœur de l'immeuble, vous voulez mettre du second jour donc vous avez des salles de réunion. La salle de réunion, n'a pas d'ouverture naturelle sur l'extérieur donc elle n'a pas de ventilation naturelle. Vous avez une ventilation qui est purement mécanique ou artificielle. Et là vous entendez un bruit un peu sourd qui est vraiment le bruit basse fréquence que beaucoup de gens connaissent, qu'on a tous entendu. Donc ça c'est le cas d'usage principal. On a un cas d'usage similaire dans l'industrie. Dans l'industrie vous avez beaucoup une usine, c'est un endroit où tournent des moteurs, tournent des pompes, des souffleries. devez aspirer. Des trois cas d'usage de l'aération c'est toujours le CO2, donc le renouvellement de l'air intérieur.

Julien (nonoise.club): Oui.

Robin: les poussières, parce que vous travaillez dans le bois, le béton, peu importe, vous avez de l'aspiration de poussière et les calories. Il fait chaud quelque part, avez un moteur qui tourne, qu'il vous faut c'est de l'air pour éviter que la température de l'espace dans lequel est compris le moteur ne finisse par devenir prohibitif et dérégler le moteur. devez donc faire une ouverture sur l'extérieur. Dans ces trois cas de figure, vous devez faire circuler l'air

Julien (nonoise.club): Oui. Faites ça que lui brille.

Robin: circuler le bruit, ce soit à l'intérieur, l'extérieur. donc ça, vaut pour le bâtiment. Je disais les transports, c'est un autocorreau marché pour nous, pour le nom plus du bâtiment, de l'industrie, le transport. Le militaire, le militaire c'est très drôle parce que c'est l'inverse. C'est à que vous devez permettre à ce que les gens à l'intérieur de l'habitacle respirent, mais vous voulez pas que le bruit sorte. C'est l'inverse de... Dans l'autre vous voulez pas que le bruit rentre, mais là vous voulez pas que le bruit sorte. Et donc vous voulez évidemment que...

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: l'air qui va sortir vers l'extérieur soit dépourvu de toute signature acoustique parce que évidemment que ce soit un tank, un avion, un sous-marin. voilà un peu je dirais les quatre grands marchés. On travaille nous sur le réseau aérolique, c'est à que notre technologie ne fonctionne pas pour des espaces entiers donc on ne pas créer des murs, on ne va pas isoler des salles de concert, même des bureaux pour enlever le bruit.

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: des interactions entre les gens dans le bureau, ces sons là, nous on sait pas les traiter, nous on travaille vraiment sur les réseaux aéroliques donc c'est niche mais en même temps c'est un gros marché c'est si niche que... ouais voilà

Julien (nonoise.club): Il y en a partout. C'est niche quand on pousse le sujet, mais des réseaux aéroliques y en a partout dans tous les bâtiments. Vous travaillez principalement en rework... Oui, tout à fait. Avec, pour le coup, une ingénierie particulière de la mobilité sur les véhicules. Vous travaillez en rework, c'est-à-dire que vous travaillez sur des bâtiments déjà construits, sur de l'optimisation déjà en usage ou...

Robin: Une voiture a un réseau aérolique. Les prises d'air d'une voiture, c'est un réseau aérolique.

Julien (nonoise.club): déjà sur de l'installation à la création du bâtiment, notamment avec les properties sur des bâtiments à sortir de terre.

Robin: Les deux fonctionnent en greenfield ou en brownfield. Évidemment, il paraît un peu plus simple de travailler sur du bâtiment à construire. Mais encore une fois, là, on rentre dans les problématiques de qui est responsable. en fait, le mieux est de travailler sur des... quand quelqu'un a un problème. Et donc souvent, le quelqu'un a problème, c'est quand le bâtiment est déjà en exploitation, qu'il y a déjà un occupant.

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: l'occupant constate que dans son bureau, dans sa salle de réunion, dans son open space, il y a un bruit basse fréquence et là à ce moment là l'occupant est prêt à investir une certaine somme pour se débarrasser de ce bruit là, sachant que les pays les plus avancés sur le bruit, je pense à la Suisse, pays scandinave, ont qualifié ce qu'étaient les investissements maximum qu'ils étaient prêts à mettre par employé. En Suisse, est sur un peu moins de 1000 francs suisses par décibel par employé. Donc c'est des sommes non négligeables. Après, c'est encore une fois le, on va dire, le NEC plus ultra en termes de pays et de rapport à l'acoustique avec les pays scandinaves. Mais c'est des chiffres qui sont intéressants parce que c'est...

Julien (nonoise.club): ...

Robin: Et le problème n'est pas que les décibels ça encore une fois on rejoint le problème initial qui est dire le bruit c'est une science qui peu connue donc on simplifie beaucoup le bruit autour de la notion de décibels, c'est un sujet plus complexe que ça, fonction de là où vous allez intervenir, des niveaux de fréquence, y a des sujets, des problématiques qui sont différentes mais voilà ça permet d'avoir un ordre de grandeur donc c'est des investissements qui sont non négligeables dans les budgets qualité de vie, au travail des entreprises.

Julien (nonoise.club): Oui. Je fais le lien avec deux épisodes, un qui est sorti juste avant Pâques avec Thomas Rittenschober, qui le fondateur d'une entreprise qui s'appelle Seven Bel et qui fait des caméras acoustiques qui permettent d'identifier le bruit. C'est exactement ce que tu dis, être capable de scanner une salle de réunion et de comprendre d'où vient le bruit. Là, j'imagine très bien une personne utilisée cette caméra identifie que le bruit vient d'une gaine d'air, de passage d'air autour d'une salle de réunion et ensuite arriver vers Vibiscus comme solution à ce constat. Après Pâques est sorti un épisode avec Pascal Van Dort de la société Rockfon et notamment qui expliquait exactement ces cas d'usage et le niveau décibels, on dit souvent qu'à partir de 80 décibels, le niveau devient plus que gênant, il crée une gêne physique sur l'oreille, un dommage, mais finalement même à 40 décibels en permanence, 45 décibels en permanence. en fonction de typologie de bruit, peut être gênant. Et Pascal, dans l'interview, racontait une anecdote où il était lui-même forcément étant très, très à l'écoute de tous ces bruits dans un hôpital avec un niveau de decibels très élevé. Ils avaient mis un distributeur d'eau dans une pièce. Je vous laisserai écouter l'épisode pour ceux qui veulent, parce que l'anecdote est assez drôle. Mais les distributeurs d'eau avaient un bruit extrêmement gênant, bien sûr qu'il n'allait pas au-delà des 40, 50 decibels, mais qui provoquait un bruit, une réelle gêne. Et donc, ce qu'on appelle la psychoacoustique, Il faut traiter les cas d'usage en fonction non pas que du niveau sonore, mais de la capacité de perception.

Robin: du ressenti, avait travaillé autour des respirateurs artificiels, un objet qui était malheureusement devenu très à la mode avec le sujet du Covid et des arrêts respiratoires qui s'étaient passés pour une partie des gens qui étaient malades du virus. Un respirateur n'a pas un niveau sonore délirant, mais en permanence ce niveau sonore à côté de l'oreille d'un patient qui est en coma.

Julien (nonoise.club): pour la Covid.

Robin: on a un respirateur souvent mis en coma artificiel, ça crée des nuisances en fait et donc ça a un impact sur la qualité de vie et sur la qualité du traitement. oui, c'est pas que le niveau, c'est vraiment le ressenti aussi par rapport à ça.

Julien (nonoise.club): Pour finir sur Vibiscus, j'ai compris la use case. Est-ce que tu peux me donner quelques métriques pour comprendre dans quelle stage, quelle phase se trouve Vibiscus actuellement ?

Robin: Comme j'ai dit, a été trois années pour passer de la techno de labo au produit. Aujourd'hui c'est dix personnes, encore principalement des chercheurs, mais on a une vraie bonne équipe et en deuxième partie d'année on lance notre produit, notre premier produit, donc celui que je... On a le silencieux pour les réseaux aéroliques installable, pluggable par n'importe qui sur une gaine déjà existante. On arrive vraiment au niveau de maturité après avoir déjà rodé ce produit avec des installations plus spécifiques, plus custom. J'ai déjà pas mal de grands noms.

Julien (nonoise.club): silencieux. Vous avez testé les prototypes et vous commercialisez à partir du 2ème semestre 2025 auprès de ces clients.

Robin: On a déjà installé ces prototypes chez pas mal de gens, plus dans une démarche de de co-développement mais d'installation un peu plus spécifique custom et là on lance vraiment un produit certifié avec un niveau de performance atteint et surtout une chaîne de production prête à répondre à cette demande. qui est toujours important c'est que là créer la demande on a peu de doute sur le fait qu'elle existe puisqu'on l'a dit le problème il est assez bien l'identifier. La question qui est derrière après c'est ce qu'on peut y répondre et aujourd'hui on a mis en place toute cette chaîne de production industrielle avec un niveau de qualité donc très excitant.

Julien (nonoise.club): Et en termes de financement ?

Robin: C'est une société qui a été relativement autofinancée. On a fait rentrer un investisseur il y a deux ans maintenant. avait fait à cette occasion un tour de 2 millions d'euros dilutifs et non dilutifs. donc voilà, ça a été une société qui, comme je l'ai dit, a déjà commercialisé, donc a déjà généré des revenus.

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: réussi à se financer aussi par ça. On l'a dit, c'est une thèse, le bruit c'est pas la thèse la plus sexy pour les investisseurs et nous on est parti du principe qu'il fallait que cette société démontre son marché assez rapidement et donc là on a hâte de voir les premiers metrics en termes de première traction commerciale pour possiblement retourner voir

Julien (nonoise.club): D'accord. Super.

Robin: les investisseurs une fois qu'on aura commencé à démontrer cette appétence du marché.

Julien (nonoise.club): pour clôturer cette partie de questions-réponses. Merci beaucoup Robin pour tes réponses. On va partir sur une seconde partie de discussion. Merci. Robin, merci pour ces échanges. Passons sur la partie discussion. J'aimerais comprendre, on l'a dit plusieurs fois, le bruit, ce pas une thèse d'investissement classique. effet, répondre à ta question de tout départ, nonoise est effet, à ma connaissance en tout cas, le seul véhicule étant spécialisé sur cette verticale du bruit. Dans l'immobilier, même, y a énormément de thèses autour de... Il y a énormément de sujets autour du bruit. Il énormément de cas de figure et de la valeur. Chez Vibiscus, tu parles de ça. C'est intéressant, j'aimerais qu'on revienne sur ces chiffres. Tu parles de 1 000 francs suisse par décibel par employé en Suisse. Tu as plus d'infos sur d'autres marchés européens pour comparer un peu... c'est un beau pays, un beau marché pour le bruit.

Robin: à trop. c'est encore une fois, je l'ai dit, c'est peut-être l'un des pays qui est le plus avancé en la matière, qui a le plus réfléchi à ces sujets-là, qui a des coûts du travail les plus élevés au monde aussi, donc qui est prêt à investir assez considérablement dans ses salariés. Aujourd'hui, on sait très bien que le gros du marché n'est pas aussi sophistiqué dans ses analyses et n'est même pas à ces niveaux-là de prix si jamais il devait mener ses propres analyses. c'était pour donner un

Julien (nonoise.club): Oui.

Robin: de grandeur aujourd'hui on n'a pas d'autre point de comparaison on regarde ça après on passe pas non plus notre vie à étudier ces sujets là mais non j'ai pas d'autres éléments factuels et chiffrés à donner sur

Julien (nonoise.club): Oui, du macro. Parce que le marché suisse est assez évolué par rapport à ces sujets autour de l'environnement, du développement durable, de l'humain notamment. prends un autre exemple qui est l'électro-sensibilité et l'électromagnétisme. En Suisse, si on compare à l'Allemagne, le marché voisin, il y a énormément de réglementations par rapport aux antennes 4G, 5G et à l'air diffusion. Et si on prend les normes suisses partout en Europe, ça va énormément augmenter la régulation. Si on refait le parallèle sur le bruit, ça va nécessiter énormément d'innovations pour revenir à ces niveaux réglementaires. Est-ce que tu crois que la Suisse, c'est l'Europe en 2030, 2035, ils ont une avance sur tous ces sujets-là ou est-ce que finalement ils sont un peu fous et beaucoup trop orientés sur l'humain ? Moi, je crois à cette orientation. Je pense que dans... Dans 10 ans, on se dira, c'est dingue les conditions dans lesquelles on vivait il y a 20 ans, comment on se disait ça avec le CO2 aujourd'hui ?

Robin: Oui je partage ton optimisme, pense qu'aujourd'hui on va vers une prise de conscience de plus en plus forte de ces sujets là. Après on sait aussi que toute norme a des effets sur la compétitivité et qu'on est quand même à une ère de concurrence accrue entre les différents blocs et donc on voit bien aussi des initiatives pour parfois déréguler et donc faut être conscient de ça aussi. Mais je partage ton optimisme

Julien (nonoise.club): Mm-hmm.

Robin: dans ce sens que l'avenir est-ce que c'est dans 10, 15, 20 ans, 30 ans, 50 ans, c'est assez difficile à réellement définir mais je pense que nous aurons une réflexion, une prise de conscience sur le bruit et donc des normes qui devraient suivre là-dessus en disant effectivement le niveau de bruit dans lequel on était contribuait largement au niveau de stress et donc aux maladies cardiovasculaires associées à ça.

Julien (nonoise.club): Est-ce tu penses que l'investissement qui ne doit pas venir des VC, puisqu'on n'est pas sur un VC case comme on dit, on n'est pas sur une scalabilité, parce qu'on ne vend pas les premiers mois à tous les copains start-up et scale-up, comme on fait un SaaS, un SaaS B2B, ou un agent IA pour... revenir 2025. Malgré tout, y a de l'investissement. Est-ce que tu penses que les assurances ou réassurances, les acteurs gouvernementaux, les institutions ? devrait investir plus par rapport à ce sujet-là. C'est un sujet qui est un peu délaissé. y a des associations qui aident, qui travaillent le sujet, mais dans les notions de développement durable, d'écologie, le bruit est encore un sujet qui est relativement délaissé. Est-ce que tu penses que là, y a aussi des acteurs publics qui devraient prendre leurs responsabilités par rapport à ce sujet ? Est-ce que c'est déjà le cas ? Comment tu vois ça ?

Robin: Acteurs publics, je sais pas, je pense que les acteurs publics travailleront plutôt sur la semaine normative. Après, pense que du point de vue des assureurs, comme tu le disais, et notamment des gens qui assurent la santé des travailleurs, le risque socioprofessionnel, la qualité de vie au travail, c'est certain que c'est un angle d'approche qui devrait se déployer parce qu'on les a vu travailler sur des angles parfois assez et largir progressivement de la simple santé physique ou de l'assurance de la maladie pour aller vers des choses plus préventives autour du bien-être, psychologique, de l'activité sportive, enfin bref la nutrition. On voit qu'il y eu des initiatives qui ont étendu progressivement le champ d'action, tout d'action peut-être pas, mais de prévention et de sensibilisation de ces assureurs des risques socioprofessionnels et je pense

Julien (nonoise.club): Mmh.

Robin: parce qu'assez naturellement ils vont arriver vers le bruit et encore une fois la question c'est quand cette question là elle reste encore à trancher mais je suis assez convaincu qu'on s'y dirige

Julien (nonoise.club): Donc finalement, j'entends à travers ton expérience en tant qu'entrepreneur, notamment dans le bruit, dans l'immobilier beaucoup et ton passé d'investisseur, une forme d'optimisme mesuré. Ça va évoluer, mais à quelle échelle, à quel niveau d'exigence et de rapidité ? C'est un gros point d'interrogation par rapport à ça et pense qu'il aussi des éléments conjoncturels en ce moment qui fait qu'on ne peut pas savoir finalement est-ce que ça va être comme tu dis une thèse à 5 ans ou à 50. Pour moi il y a un enjeu important sur convaincre les investisseurs immobiliers qui ont l'argent, qui ont le problème, le besoin, mais le problème qui n'est pas suffisamment douloureux pour être pris en charge. Je discutais avec un très gros investisseur immobilier... un entrepreneur à succès qui a énormément investi dans l'immobilier, il me disait, c'était en mars 2025, j'investis des millions d'euros chaque année dans les sujets autour du bruit dans le bâtiment et pour le coup on me propose les mêmes solutions depuis mes débuts dans l'immobilier puisqu'il y a très peu d'innovations. Tu montres avec Vibiscus, et j'interviewe dans ce podcast beaucoup d'innovateurs, est-ce que tu as peut-être des innovations à mettre en avant, à part Vibiscus et Stonal des innovations à mettre en avant qui permettraient à ces investisseurs immobiliers de voir que oui, il y a des choses positives qui sont en train de se passer.

Robin: Là au déboté non, j'ai pas en tête mais je sais qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent sur des choses intéressantes. Après la question c'est toujours encore une fois le dilemme entre l'investisseur et l'occupant. Le problème il est chez l'occupant donc évidemment l'investisseur il a un intérêt à avoir un occupant satisfait, c'est ce qui assure le remplissage de ses immeubles et plus les immeubles de bureau sont vides plus il a intérêt à avoir des occupants heureux mais on est toujours un peu dans cette dualité, cette dichotique entre dire mais voilà ok le problème il n'est pas à moi de le gérer il est être géré par l'occupant donc c'est effectivement un peu cette dualité qui rend complexe de savoir à qui on veut et on doit parler en priorité et puis après le problème de la mesure et la définition du problème parce que comme on l'a dit on n'a pas encore une des mesures très standard de ce problème

Julien (nonoise.club): donc donner des moyens aux occupants, aux utilisateurs finaux finalement, donner les moyens de qualifier le problème pour remonter en bottom-up, pour remonter aux propriétaires, aux properties, le problème et essayer de maximiser tout ça. Je pense qu'il y a pas mal de sujets abordés mais on va pas faire une discussion trop longue. Je te remercie pour le temps que tu as accordé à ce podcast Robin. Est-ce que tu es auteur ? Est-ce que tu as un ouvrage en particulier

Robin: pour qualifier le...

Julien (nonoise.club): à recommander à nos éditeurs autour de... Tu n'as pas écrit sur le sujet du bruit, peut-être que ça viendra, je ne sais pas. On refera un épisode à ce moment-là. Mais est-ce que tu as un ouvrage en particulier à recommander ? Peut-être l'un des tiens et puis un ouvrage d'un autre auteur.

Robin: Non. Si vous recommandez l'un des miens, le dernier, "Sourions, nous sommes filmés", qui est une réflexion autour de la façon dont les progrès assez incroyables des technologies de captation de l'image et du bruit, en tout cas du son, et de leur traitement de manière automatisée vont redéfinir la notion de privacy dans l'espace public, puisqu'en réalité on va de plus en plus aller vers un univers où tout ce qui sera dans l'espace public va appartenir au

Julien (nonoise.club): Cyber Surveillance.

Robin: on registre du filmé et de l'analysé et donc voilà, la privacy va plutôt refluer vers l'espace individuel ou privé que vers cet espace là. Il est sorti en poche il y a un an et demi donc il est facilement trouvable. Et pour un autre auteur...

Julien (nonoise.club): je mettrai le lien dans le descriptif de l'épisode.

Robin: qu'est-ce que j'ai lu récemment qui est très bien... donc là je vais sécher

Julien (nonoise.club): Non mais c'est très bien, ça donne d'un côté humain. Robin Rivaton, auteur, entrepreneur tech, investisseur entrepreneur tech en tant que co-fondateur de Vibiscus et en tant que CEO de Stonal qui aujourd'hui a une très belle croissance. Heureusement tu n'as néanmoins pas autant de temps que ça pour lire des nouveaux livres, ça me rassure, ça me montre qu'il a quand une limite. Et papa de nos petites filles. Voilà donc...

Robin: Exactement, malheureusement. Et papa de deux petites filles. donc voilà, ça finit d'achever, d'achever de compléter la semaine.

Julien (nonoise.club): Ce qui nous rassure, c'est qu'en effet, tu ne lis pas 10 ouvrages par semaine en plus de ça, comme quoi tout le monde a une limite, c'est très bien. Comment te contacter en cas de question particulière ou d'opportunité ?

Robin: très facilement me prouver sur LinkedIn. La meilleure preuve, c'est que nous nous nous avons fait connaissance sur LinkedIn.

Julien (nonoise.club): C'est vrai. Très bien, comme ça, donnera les opportunités de rencontre. Donc n'hésitez pas à contacter Robin, pareil, mettrai ses coordonnées sur la description de l'épisode. Merci Robin, merci à tous d'avoir écouté cet épisode. Si vous avez apprécié, n'hésitez pas à donner cinq étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée ou à suivre Fighting Noise sur YouTube et à partager et à commenter au maximum. Si on veut lutter contre le bruit, faut s'y mettre à plusieurs. Donc merci par avance de votre soutien.

Robin: Merci à toi.

Julien (nonoise.club): et très bonne journée à tous. À bientôt.

Robin: Bonne journée.